与会人士对《旧货流通管理办法》的讨论
2007-08-16 22:16:51
主持人：在刚才休息的时候，大家讨论的非常热闹。大家对这三个方面有很热烈的讨论，一是二手设备、二是对标准规范、第三对融资都有标准。来源于中国现在的市场化不够，中国市场化不够的原因是什么？中国在这方面起步太晚，中国在1992年以后，才真正的实现市场化。而中国的市场化参加了WTO以后，才逐步得到市场的承认。所以中国对很多问题是陌生的，二手设备、标准规范等等需要认知。
下面我想这样，大家按照我们的日程，讨论一下《旧货流通管理办法》。希望大家抓紧时间，发表自己的意见。
覃业竣：在提意见之前，我下说一下。希望大家能够珍惜这个时间和机会。《旧货流通管理办法》刚才陈处长说了，已经起草了好几年了，今年下半年就要出台。我们跟陈处长反复要求，说二手设备市场，现在刚刚在起来，我们特别希望它能够倾听我们搞二手设备流通同志们的意见。把咱们希望要的政策写进去。因为从政府来说，出一个管理办法，现在已经是挺难挺难的了，要反复认证。而咱们二手设备呢，现在特别迫切需要的，是这样一个办法、是这样一个办法里面的情况。今天上午我说了，我说咱们二手设备供应是很充足，需求也是很充足，只是有一条，现在咱们二手设备的流通，只不过是冰山一角，刚刚露出来，90%以下都在地下作战。这对我们发展二手设备的流通是非常不利的。怎么样通过修改这个流通管理办法？把咱们的意见融进去，使得咱们能够让二手设备通过这个办法，变得公开化、透明化、能够健康的发展。这样大家能够摆在台面上沟通，能够实现正规作战，我想咱们的二手设备市场，能够很快的得到完善。所以希望大家能够珍惜这个机会，陈处长他们现在的机构改革，事情特别多，尤其是他们是农村处的，农村处是做什么的。咱们总理是最重视“三农”问题的。今天下午专门抽出时间听取大家的意见，希望大家能够畅所欲言。
余小梅：我补充一点意见，第四条第三句，第一个是管理办法，现在大家对旧货的认识不一样，一说旧货就感觉是破烂市场，第一个要改的是名称。
第五条，是寄售是指顾客将物品按一定的价格委托经营，寄售业务（资格）的经营者出售，加两个字“资格”。
第五条里面，本办法所称旧货经营者是指从事旧货收购、代理、储存、运输、加工、进出口等经营活动的企业（和）个体工商户或其他经济组织，这个“和”去掉。
第六条里面，网络这一块算不算呢？网络上面的二手交易？
第七条里面国家鼓励各种所有制市场主体依法从事旧“货流通工作（活动）”，改成“交易行为”。
在第十二条里面，经所在地县级以上我们加几句“同业企业消费者代表，行业共同认定的”。
覃业竣：咱们二手设备人的机制问题，哪里体现？怎么表述？是不是不允许个人来经营？还是怎么样有条例？我建议咱们大家伙把机制问题讨论讨论、条件问题讨论讨论。凡是你要搞这个事，你场地、或者跟你们场地有什么联系？咱们这个旧货市场，生产资料一开始主要是金属切削方面的，现在慢慢开始有了工程机械了。
陈素红：需不需要到市场交易呢？
刘义雄：这种形势的竞争，网络可以、经销商也可以，市场也可以。
覃业竣：什么样的人能有这样的资质呢？
刘义雄：我们可能要认证后，看看有没有这个人才、技能？
覃业竣：往往现在是这样的，你这个东西我私人卖了，我不告诉你。我卖了以后如果机器坏了，他除了骂我以外，还会骂你。所以怎么样能防止这个事？怎么样能够在管理办法里面能有所体现？在这个问题上，专门想请教大家，因为从我们这个二手设备这个专业委员会来说，就是为大家伙服务的。抓住这个机会给大家干一把，看看咱们这个市场二手设备流通的发展，希望大家都能动动脑子。
余小梅：包括市场都是生产资料，生产资料也是通过这几年才逐步启动。可是启动的时候，现在都是个人交易型的。但是整个生产企业加入进去，现在大型的企业没有建立起来？
陈素红：需要吗？
余小梅：非常需要，现在我们标准的制定，接下来大的设备交易企业肯定要建立起来。这个市场要建立起来的话，企业进去、银行进去有交易、有大型的交易平台，然后包括担保、资金提供、租赁、维修、零部件的提供，就是一个很正规、很系统的交易市场。
陈素红：国外的情况呢？
姬光才：现在不光是市场，现在是有深层企业增加一条，只要开展修理翻新的允许进行。增加一个这个条款就都解决了。现在我们遇到的问题是，生产企业具有翻新和修理的情况，这是我们做出来的规定。进行修理和翻新的生产企业，允许他有一个就业和交流。现在的条款，看生产的产品怎么是适合自己的，不能把别人的挪过去。
陈素红：我觉得不仅要规范发展，还要促进发展。怎么写合适一点？怎么修改一下？
姬光才：在哪个地方加进去？加一个条款比较合适，就行了。
陈素红：就可以了。
覃业竣：是不是在第十三条后面加上。第十条是开办旧货交易。第十一条是符合的规定条件。第十二条是设立旧货经营企业。第十四条是个体工商户。是不是在第十三条后面加一条，就是咱们大型的生产企业，有代理商自己有盈利，可以授权，是不是可以加上这么一句话。
A：旧货公司后面写的一个等，含不含在，如果列的有点相当中间商的感觉，不包括生产型企业。现在如果要是想增加的话，应该怎么做？
覃业竣：加在第十二条？
A：包括生产型企业，只要满足了所谓的条件都可以，不必排除在外。
徐晖：可不可以加一个自己生产的产品？实际上从理论上来讲应该是这样的，医疗这么一个特殊的行业，应该是这样的。
陈素红：有明确的规定吗？
徐晖：医疗条件下并没有严格的规定，实际上在行业上是这么一个概念。对于新产品来讲，生产者当然是为自己。维修厂家也可以代理维修若干家维修厂家，这个都是可以的。从我们自己的规范来讲，如果是对旧设备进行翻新再制造来讲，只有原厂才比较合适。对流通企业来讲，具有新设备交易资质的代理商，对旧设备也应该有一定的资质。
余小梅：是不是要加一个合同关系？
徐晖：行业里所有的设备交易…
B：有些专业的设备肯定是厂家维护的，但是很多是通用的，比如说桌子、椅子，在国际上不是这样的。我接触到美国的公司，专门有这种的公司，专门做半导体设备、只要是符合国家标准就能做，先设定一个排他，GE的只能GE做，这个我不清楚，因为是医疗专用的。但是我觉得有些通用的，我觉得是一个Open的市场。有些是专用的，有些是通用的。比如说笔记比电脑，戴尔的，除了戴尔店可以修理，其他的店也可以修。我觉得设定一个排他性，对于某些不一定合适。
A：我在想如果我们要求太细了，有点像半规范、半技术标准的感觉。如果提到生产型企业有资质，没有行业的标准，只要满足某些条例，应该允许经营二手货的流通。至于说怎么流通？是另外一个行业的事情了。有些不是咱们意义上的二手货，它已经达到新产品了。我觉得规范适合大部分行业，而不是针对某一个行业。但是还有一个问题就是说，咱们这个规范和咱们制定的技术标准，和他们的行业之间的特点到底在哪里？
徐晖：生产厂家对他生产的设备，制定纪律和资质。咱们在规范的过程中，加进去，并不是跟任何其他的规范相冲突。从理论上来讲，生产厂商之后有一个对自己设备的资质，他们的签约代理商、授权代理商也应该有资质，这个加进去就比较好。
姬光才：在这个里面比较粗一点，一定要自己生产企业自己的产品，在这个大的范围里面不要定位，企业代理供应商的一些规划里面，进行的相应登记，是可以进行的。给他这么一个话题，允许他这么做。
余小梅：这里面还有一个问题，大型设备，应该有一个，我们现在建中国物品交易信息登记追踪表，这样的话所有交易的时候，都进行登记，这样的话比较好备案。还有就是电子信息化这块建立起来了，在第三十六条，救火经营者应当保证所售物品清洁、卫生和安全，销售前对旧货进行必要的清洁、整理、维修、并将《重要商品目录》所列物品在“中国旧货网”上进行公示，公示时间至少一周。在交易的时候，明白市场的情况到底是怎样的？假如有什么问题？你也能够很清楚的知道。现在最重要一个环节就是说，大家在进行物品交易的时候，物品所有权来自哪里？产权是大家最头疼的问题，你没有办法确定产权是哪里来的？如果你要登记的话，你必须要填写产品是哪里来的？这样便于查找。
现在的问题是，你建立了台帐制度，这个市场，在我这个市场里面，在我这个台帐里面，没有一个可公示的地方，没有一个交易平台。我这个物品进行了登记，比如说我，你是一个消费者，我要购买这个商品的话，我可以到网上查询，这个产品是不是你的？然后进行过交易没有？
C：在考虑管理办法的时候，我有两个问题想跟大家交流一下。
第一点关于这里讨论《旧货流通办法》，这里指的旧货是什么样的旧货？是限定的设备？还是什么？咱们如果假如限定到社会的范畴，我觉得今天开会开到这里为止，大家提到的设备，还都是已经在中国境内使用的工程设备为主的这样一到设备。如果这样的话，我们大家讨论，只是说我们大家来自行业，政府部门这个行业、协会、制造商、甚至还有一些经销商，现在是这样一个范围里。如果作为一个二手设备在中国流通的话，我觉得不仅仅是一个工程机械的范畴，涉及的范围可能更多更广。我们在经销商范围里面，在中国的业务范围里面，有75%以上是矿山设备、矿山设备在国内的用户，“供”和“需”的关系也变成了一个非常大的争论。是一个什么样的社会？对将来在实施过程中，适应的环境和办法更贴近实际一些。这是第一点。
第二个我们现在讨论流通办法，今天上午大家也谈到了，目前在旧货流通，目前没有一个市场、也没有一个规范，很多人提到都是在地下交易、或者是私下交易。虽然我们现在看到了，需要有一个正规的流通的渠道、正规的交易平台来做这个事。但是事实上我们现在没有这方面的经验，我们现在站在想要做事的平台来讨论这个办法。如果现在能够比较好实施的办法，都是经过了若干时间的实践，不断的总结、和不断的完善，现在才能得到的。比如最简单一个交通管理规则，现在绝大多数开车都知道，这个交通管理规则经过了多少年、多少地方、多少的演变才是现在这样的。现在站在我们视野，这个经验、这个范围讨论，如果说作为一个国家的旧货管理办法，我觉得恐怕还不能仅仅是通过这么一个会议，或者是我们在座的几十个代表，就能把一个管理办法提到一个很高的位置上来的。
陈素红：其实98年就已经修改了这个稿子，但是对原来的删改这一块，在设备这块，对生产这一块，也很不规范。怎么纳入到里面？
C：我觉得生产资料的范围也很广，有很多具体的内容。这些具体的布置、管理办法会有区别的。不是用一个非常总的办法能够约束的、所能控制的，这是我个人的一些意见。
陈素红：其实所有的商品，包括生活用品，不同的品种性质不一样。但是二手这一块呢？旧的这些条例，能不能规范一下？是不是特别的需要？
余小梅：现在的问题，可能大家不了解这件事情，也是因为我们第一次见到这个东西的时候，第一次了解这个东西。主要是什么？《旧货流通管理办法》为什么提出来？我们这里有没有什么意见？是因为《旧货流通管理办法》不管我们企业参与不参与，都有很多的条款要负责的。我们知道了，我们作为设备领域，我们大家都存在旧货，只要一日为旧，一旦是旧货，马上价格就不一样了。所以牵涉到我们每一家企业、牵涉到大家。没有办法说旧货是生产还是生活？所以的旧货按照这个字面意思来理解，就是一日为旧。这个事情牵涉到我们所有的企业，今天我们在座的，我们这些企业开始已经重视这个问题了，我们在这个里头已经有了这个办法，我们怎么把这块完善起来？我觉得最关键的问题是完善？不是说针对设备领域、或者是什么领域。因为《旧货流通管理办法》范围是很广的，包括生活资料和生产资料。
至于说标准，我们现在今天上午谈所有的东西，需要制定标准，这是设备领域的标准。从标准这块我们谈的是设备。但是从《流通管理办法》已经确定了这个东西，98年实施已经实施了十年了，我们这是第二次要修改，修改的时候，我们国家的市场经济已经提高了，今后二手市场肯定是很大的。所以大家从现在看，我们的企业都要参与到这块，哪些东西对我们有利？哪些东西对我们没有利？哪些东西重复的比较多？我们可以简化一下？这是我们今天要讨论的。
D：我觉得市场一个是有形的市场，一个是虚拟的市场。应该有三个方面：
一个是经济，如果从事经济是一个虚拟的市场。如果是做清晰加工规定必须要有场地，这是可以的。因为市场有一个是虚拟的市场，一个是有形的市场。
第二个我先讲就是生产期允许经营旧货。允许经营旧货，但是你这个经营旧货还是要报工商部门去批。你做工商登记，还是在工商管理部门，但是审核资质的时候，就不是了。那么在这个规定里面，在经销你的业务的时候，你增加一项就是经营旧货，但是旧货能不能够经营？就要有《旧货流通管理办法》。那么《旧货流通管理办法》批准了以后，工商局给你发营业执照，允许你经营旧货。
第三点我认为旧货交易，必须要有认证。就是任何一个旧货交易，必须要有认证，才是可以的。就是你搞旧货交易，你当时的旧货交易必须要有认证，这个合格不合格？包括你的制度？才能起到这个作用。否则的话没有认证那是不行的。实际上来说，你在规范这个行业，你主要是通过认证，就是社会的认证，任何一个旧货交易的话，你必须要有认证制度来决定。就是旧货交易必须要有认证。我就讲这些。
主持人（姜仲勤）：我是头一字正式接触旧货，以前连这个《旧货流通管理办法》都没有看过，这是一个缺点，这个缺点也是一个优点，我没有任何成见，我可以谈谈对《旧货流通管理办法》的认识。
《旧货流通管理办法》的诞生是一个什么目的？我体会它是为旧货流动提供一个公平交易的环境。按照我们所见的法律法规体系，我们国家的法律法规体系分为四个层次：当然最高是宪法。第一个层次的法律中华人民共和国某某法；第二个是国务院的法规，那是国务院总理法规，比如说中华人民共和国电信管理法；第三个是外商投资租赁管理办法。所以《旧货流通管理办法》，我估计今后就是这几类，发布的一个部门规章。这个部门规章在我们国家，有它的优点也有它的缺点。在贯彻执行中，别的部门可能不买账。我举一个例子，金融租赁公司，凡是叫金融租赁公司都必须是我批的，不是我批的就不叫金融租赁公司。
关于旧货，从中国文化来讲，旧货在人们心中的形象是不太美妙的。我们把这个观念从文化上调整一下，具体来讲，我觉得生产资料和生活资料分开。因为我搞融资搞了这么多年，一个基本的原则，生产资料、生活资料分开。作为融资来讲。我只做生产资料，为什么不做生活资料呢？为什么不是个人呢？因为被另一套法律关系所约束，那是非常复杂的，不是租赁公司可以控制的。
所以我第一条建议《旧货流通管理办法》，是不是把生产资料和生活资料分开？你弄了半天大杂烩，什么二手设备，这个东西弄得，看起来不伦不类。
第二个在生产资料里面把供应设备和特定设备分开。大家知道租赁，什么是特定设备？飞机、轮船、交通工具、医疗器械，一般的租赁公司里面做飞机的做不了的，做医疗器械、不管药监局说的话对不对？交通工具这些是做不了的。生产资料、生活资料分开。生产资料建议叫二手设备，外国人叫做用过的设备，那个太别扭了，叫做用过的二手设备。
另外从整个内容我看了一下，我现在很有疑问，经营旧货是不是像经营银行一样，需要审批、监督管理？我看不要搞那个程度。搞到那个程度就有点小题大做了，我说得话可能有点过火了。我建议旧货流通管理办法，至少可以分为四个管理办法：通用二手设备管理办法、特定二手设备管理办法、其中包括飞机、轮胎、医疗机械等等。这是我总形式上看得。
另外我从内容上看了一下，内容上限于我们国家的工作习惯和行文方式，跟国外有较大的差距。总之第一条，我们国家一般都是误区，为了怎么怎么样？为了怎么怎么样？所以要治理办法。国外标准制定都是本标准适用于什么？日本是本规则什么规定。从形式上，应该要这个改正过来不是太容易的，因为这是多年形成的习惯。有一条我希望在形式上要注重务实，别看了半天虚的东西太多。我有一个习惯，我要拿一支铅笔，我把虚的东西都勾掉，剩余的是实的，然后我再多看几遍。我建议虚的东西要勾掉，可能这个做不到。
还有一个就是最好的管理办法，给一个定义。这个里面我看了一下，我的体会这么多年，我在国有企业工作中，在外资企业工作多年，两方面的经验应该说我都是比较丰富。在行文方面是这样的，如果你想让大家记住，那是越简单越好。这是毛主席做过的模范，要想让大家记住，越简单越好。如果你为了今后大家打官司，那就越复杂越好。国外定一些合同，实际上几条事情，反反复复给你说，保证了再保证，再怎么样？所以我们定管理办法的时候应该采用第二种模式，把话要伸伸缩缩（音）。这就是我说的几点意见。
余小梅：大家在理解《旧货流通管理办法》的时候有一个误区，你在经营旧货必须要具备什么样的资质？因为我们这个旧货，原来国家在行政许可法没有出台以前，经营旧货是特许行业，必须要在公安部进行七处，登记、立案才行的，不是谁都可以旧货的。包括旧货市场都有很严格的规定。
覃业竣：到现在为止，日本还是这样的。
余小梅：我们大家因为在这里面没有参与过，所以对这个情况不太了解。所以我们今天借助这个机会给大家讲讲，实际上《旧货流通管理办法》是讲经营旧货要有什么样的条件？我们国家出台的东西拿到旧货市场交易，这个算什么行为？销赃窝赃这块，我们要提到我们的企业，因为我们现在特别是在工程机械设备，精装的设备特别多。所以我们在这个里面说，《旧货流通管理办法》提到几点，经营旧货必须要具备什么样的资质？
姜仲勤：一般来讲二手设备，是触犯了国家的安全法，或者其他的法律才会这样的。
陈素红：为什么我们现在旧货这么多？因为有这个渠道在卖。我觉得设备去销赃的比较少，不修理的比较多。手机、电视比较多。
C：我看法规，刚才跟姜总那边意见有点相符，我看他没有分生产资料、生产用品，搁在一起去谈了。我有一个操作性的，我们是租赁公司，比如说像笔记本，我一次性向厂家买上千台，租给某一个客户，然后租期完了以后我会抛在二手市场上，在国际上有这种行为，这种行为，包括像金融租赁公司，怎么去管理？好像没有涉及这方面的情况。因为我们像刚才讲的，是工商登记可以做的金融租赁公司，工商给我的执照，没有国家命令禁止的行为你都可以做，包括我想他们做金融的也一样有中国计算机租赁公司，有上万台笔记本、或者IT的东西卖到市场上去，你怎么去规范行为？怎么在法规上体现？都是讲的个人拿一两台笔记本去市场上卖，法规是偏重于大型的经营性的？还是真正的二手的这种东西的管理？
陈素红：挺缺陷的。
C：没有这一块。
陈素红：现在增加了一些也是不全面的。所以我们希望大家提意见，能够充实起来。
C：我觉得将来整个所谓的二手市场，就是大量供货就是金融租赁，包括生产设备拿下来，怎么去管好它？这一块将来的量，包括将来作为一个生意也好、或者一个模式也好，这块的量要远远大于个人交流那块，怎么把它管好，我觉得这块是比较关键的。
陈素红：在末端这一块、尤其在零售这一块。
C：对。
D：我觉得二手流通做的最好就是二手房地产、还有房地产中介。我们二手设备可以走中介机构，现在房地产中介有一个协会发放牌照，可以提供按揭，都是个人对个人的行为。实际上到时候都是个人对个人，为什么他们选择到市场去卖呢？就是这样的情况。就是个人对个人。我有设备要卖出去，登记一下，准备卖多少钱？想买的人到登记公司登记，内部有一个匹配。规定，我觉得必须要放在这个里，房地产中介不可能把规定搬到他们公司里面去。中介公司谁要买这个设备，他都是比较清楚的。这样就是更加的方便和快捷，然后对房地产中介公司、二手设备中介公司，可以进行一种审核、牌照，管理起来就比较容易。还有一个就是维修这一块，如果我设备卖出去，二手流通买了以后，一定要在这个厂家维修。我买到这个设备，有些设备没有什么问题，可以直接使。有些设备可能需要维修之后才能使，我买了这个设备以后大家都会评估，通过现在工程机械三包以内在厂家修，三包以外都不在厂家修了。我们应该分开，买卖就是买卖、维修是维修，实际可以参照中介的模式、包括管理、人力都是比较方便的。然后大的中介公司，可以去进行一个信息的登记。这是我个人的看法。
E：第一个、刚才打了房地产这个比喻，我们今天制定流通管理办法，是一个宏观的管理办法，不像房地产市场一样，需要把信息放到网上去，那是一个纯粹的推广行为。
第二个我们提出设备再交易的过程中，一定要给用户提供一个保修期、给设备进行必要的维修和翻新。那么这个是站在一个什么样的角度呢？我认为这条是有必要的。这个是站在维护我们最终用户的利益上进行的。那么有一些往往我们缺少必要的规定，才造成了现在市场上设备的流动很大。有很多设备是拼装的，那么这样就没有质量保障。当然我们说制定标准的一个最低标准，如果设备状况比较好，不需要维修就可以进行销售，没问题我们可以这么做。如果可以再销售，进行再销售的过程中，我们为什么要提出来一个保修期，就是这个原因了。
第三定，你刚才提到为什么只有生产厂家才能进行这个活动？我对你这点是比较赞同的。但是我没有从咱们的管理办法里面看出，任何一条限制非生产厂家进行这个活动的。我有这种技术优势，用户可以自由选择。那么假如说你不是生产厂家，你是有很强的维修能力的企业，你也可以做，你做出来的产品达到、或者是达不到，对于下一步的标准是一回事。那么最终用户用你这种行为认可、或者是不认可是另外一回事。我们没有限制非生产厂家的机构不能进行这个活动，这里我们没有这么说。只能说我厂家进行这个活动，有零部件的优势，这样可以更加的信任，我们没有任何的排他性，这里我做一个澄清。
陈素红：因为我们这个办法是对所有的人。现在的旧货市场，其实都不是说厂家自己。
覃业竣：这两条，关于第二章里面，我们为了体现生产资料、机械设备这方面的内容，专门添了几条，比如说第十条，开办旧货交易市场应该具备的条件。我专门添了第十一条上面，“经营旧机械设备的市场应具备2000平米以上的固定专业经营场所”，是不是再加上一个“能力”？
第十二条第八款，“经营旧机械设备的旧货经营企业应具备500平米以上的固定经营场所”。
设立旧货经营企业，包括旧货公司、旧货商店、是不是再加上一个“生产厂家、设立资产设备的公司”。
F：我觉得没有必要。只有我有这个能力了，我什么都可经营。这是第一。
第二、你看第四条“易货等方式提供旧货的交易、储存、加工、运输和进出口”。我觉得应该指四种：一是经济、二是亲力（音）、三是关心（音）、四是销售。我认为加工、储存这好像太多了。
覃业竣：这是为了保护你。原来运输，比如说你收购了东西以后，你没有发票，当你运的时候官方查你，你从哪里来的这么一箱旧电视机，你把票拿出来。因为我原来搞资料的时候有这个问题，尤其是你们湖南那里查得可严了，一出来就扣下了。后来中央发了文件，旧货协会可以出示证明，就可以运输。那么扣下来以后，老板是叫苦连天的。大企业没有这个事情，但是小的业主、或者是生活资料有一个问题。我还想说，刚才那个老师讲的，关于机械的问题，因为我对机械是外行，我不知道应该提机械设备，应该提哪些类？所以，当时陈处说你提几个吧，我就在这儿写了这么几个，并不是说就不包括那些。给大家看看意思就是，这些东西有一个重要商品目录，可以把这些东西加强管理。你们觉得还有哪些设备是比较重要的？或者这上面提得不够妥的，改它，为了使这个办法比较完善。
最后一个，刚才老姜说了，是不是生活和物质咱们分？分成好几类？咱要能把这一个先拿出来，搭便车，那么今年下半年就出来了。如果咱们要专门搞一个《旧货流通管理办法》，可能后年也出不了台。想法能够稍进来就稍进来，就是这么一个意思。更何况这里对旧货的定义，包括生产资料、也包括生活进来。咱们能挤进来就挤进来一些。我们这个协会地下的专业委员会，所以近水楼台先得月，能搭上便车先搭上，对咱们的利益没有体现的条款加上，然后让领导做决策。
所以大家再仔细看看这里面有没有什么问题？
G（女）：我有一些想法，刚才你说的第二章，你这里面提到200平米、500平米都细到经营场所，我在想第二章，我觉得涉及到公司的设立和旧货资质审批结合的问题。因为咱们旧货公司，咱们有公司的登记管理条例有特别简单的几条，数字有多少？你们公司的名称然后就批了。从工商注册角度来讲，很容易成立一家旧货公司，但是不让我开业、在法律上怎么解决强制性的问题？
陈素红：我们已经跟工商管理条例沟通好了，具体要求哪些，会拿出来。几百平米是后来新加进去的。原来那些，以前有数量限制的拿掉了。我估计还会有问题的。
G（女）：包括咱们第十一条，等于给工商审计设定了一个闲置程序。这是一个问题，还有一个我不是很理解，咱们每一个社会条件里面关于发文的限制，包括法制代表人有很多的限制，像什么公司被掉消了三年以内，比如说像你是公司的，包括犯罪的条款，就是说有犯罪历史的话，贪污、贿赂、侵占财产、或者破坏市场经济秩序，执行期满五年，已经有现成的法律约束在那里，什么样的人可以当法律代表人。咱们在刑事上犯的罪名跟这个一样吗？所以我觉得这条有必要吗？咱们出于什么考虑？为什么在这里单放一条？
陈素红：经济犯罪，为什么不给我一个机会？
G（女）：咱们公司法上面没有说盗窃的问题，咱们在旧货里面限制。
陈素红：第八条，原来我们说没有犯罪记录的，大家又提意见，你们不给机会什么的。
G：我说公司法，原来有过贿赂方面的罪，所以咱们既给明确了？又没有涵盖？后来执行起来，操作上可能有一些困难、会遇到一些问题。
F：工商给就可以了。
G：咱们第三十七条最后半句话，保修期不得少于半年，（双方有约定的除外）。但是咱们这个括号，实际上把前面的给否定了。所以怎么保证咱们这条的强制性？各种各样的规定，怎么给咱们界定一下，具体怎么说？这个意思是这样，没有约定的，保修期不得少于半年，如果有约定，该约定不得违反相关法律规定。要不然就得最少半年。
覃业竣：这里面有一个问题，比如说一个杯子，或者买一个收音机，我卖旧货的时候我出价是50块，你回价，你说我不用你保修，你20块钱卖给我行不行？我说行啊。
G：那么这半年的依据从哪里来的？
余小梅：咱们从设备来说，你刚才谈的这个问题，我觉得是非常必要的。包括在日本二手东西在维修的时候，国家给你出证明保修半年，国家给你出证明。因为维修有半年的期限。刚才覃会长谈的问题也很现实。在某些方面的话，刚才谭会长谈的生活资料，一些小的东西怎么让他去保修。大的设备必须要进行约定。
覃业竣：就是说这个保修的问题，要和大型设备联系起来。
余小梅：应该在某一个点上有一个说明。
C：因为各个类型的东西情况不一样。
E：二手设备在流通的时候，超过了这个质保期以后，这个产品就是现状，作为流动的。那么这个质保期哪里有呢？有能力做吗？如果有翻新、那么质保的责任人应该是怎么修的？对于经营者来说，我觉得对于大型、设备并不是一个时间，有没有保修，是买卖双方的一个约定。如果目前卖的人有能力、买的人有需求，那么这是没有问题的。如果固定给他做出一个质保、或者必须要有时间，关键是看有没有可行性。
陈素红：现在买这些东西都是弱势群体，都写一些收入低的人群。他们买了回去以后，如果不能用了，我觉得就损害了他们的利益。
刘义雄：其实我认为翻新有保修。这个严格意义来说，应该命六个月，可能应该这么说。新产品是半年，有的是新产品两年、三年保质期，这些都不一样。
余小梅：我们了解很多国家的二手市场，是谁拿设备谁修。翻新是翻新，维修是维修。维修完了以后，因为二手设备是流通到全世界，在国际上是可以随便流通的。厂商保修半年，你要保修的话，你说你的性能好，我拿回去就变成废品了。所以应该有一个半年的时间限制。从今后的发展趋势来看，咱们现在的二手市场刚刚起步的时候，从小到市场上，现在产业化的趋势是越来越密切。今后跟我们企业的利益相关的地方太多了，特别是我们生产厂商，这么多的按揭和回扣回来的社会，包括租赁都出现了这个情况。包括制定这些管理办法，在参议这些东西的制定，对企业有利。咱们企业应该是提前考虑，因为有很多东西原来大家没有接触过。我知道今天我们在谈这些问题的时候，我们大多数企业对这一块都不了解，但是觉得可能跟我们企业还没有太大的关系。而且对他很多方面的情况不是太了解。说实在的我看到《旧货流通管理办法》那天开始，去年我们在探讨中国二手设备市场面临问题的时候，我们就发现了很多的问题。这个《旧货流通管理办法》今后对我们行业、二手市场是非常关键一块。所以这个问题我们为什么一而再，再而三的强调，就是这个原因。我们要完善起来，从生活用品开始，现在发展到，咱们到南方去，大部分是设备市场，生活市场范围是越来越小。就是我们今天的话，一个是我们大家互相了解和学习的过程。可能开始大家不是很了解旧货市场这个背景。
另外还有一点，今天我们不明白的地方都可以探讨一下，另外回去以后，咱们也可以仔仔细细看一遍，如果有哪些需要补充和完善的，我们可以再提出来。我们今后还会拿出来跟大家继续交流。
G：第三条最后半句，进入流通领域，库存挤压超过三年的品可以作为旧货处理。结合国外这是新加的吧？我对咱们的旧货不很了解，从字面上了解，新货挤压三年视为旧货是吧？为了加速扭转，实际上这里面结合今天上午讲的，这里面有税收的问题。旧货享受怎么样的税收政策？新货呢？如何界定？谁来界定？我随便造假都可以混过去的。我觉得税务部门不会认同，这条可行性和税务的接头是怎样的？
陈素红：我们现在的旧货市场，在江浙那一带不全是旧的，还有新的。
G：那么以后所有生产型企业可以造假，他就说已经三年了。
余小梅：现在这个问题挺复杂的。没有编码，这个都是随时随地可以换的。我们国家现在很多生产企业的编码是拿一个贴片贴在外面，所以是很不好的。
G：国家税收会限制吗？
余小梅：有很多东西，说实在的我们也没有办法完善。我们在《旧货流通管理办法》里面，要经营这一件事情，要具备什么样的资质？然后在哪些方面对今后市场发展中，对企业也好、个人也好，有影响的和可以保护的地方，我觉得重点在这些方面。因为这个领域本身翻盖范围那么大不可能把所有流通管理办法全拿进来。我觉得在这几个方面，我们大家做好是最关键的。然后哪些东西是必须需求的？刚开始大家理解是这样，每一次把所有的东西添到里面，到十年以后这个东西也出不来。
我们觉得在《旧货流通管理办法》上面，哪些欠缺提一点个人看法。还有一个就是说，在某些环节当中，我们的市场变化现在已经非常大。而且有些东西已经不需要了，今后闹不好就淘汰了，不存在了。但是有些新东西是发展的强势，比如说像旧货公司、旧货商店这都是市场经济的产物，现在这些东西还有。
陈素红：有。
余小梅：觉得今后这些东西逐步逐步会被淘汰，但是新的东西，哪些会发展很快？我觉得应该考虑一些这个。然后在某些环节当中，今后在信息系统的建立方面一定要强调。不能说这儿不具备条件、那儿不具备条件。咱们这个弄完了跟以前不同。所以我觉得这个东西可以提倡，而且可以要求。我觉得在某些方面，大家必须具备。因为中国，刚才大家谈了一个问题，信誉问题，所以有些东西不限制是不行的，有些东西是逐步逐步规范起来的。刚才那位先生说，你有很多东西不具备，维修不维修，这些东西都是在有了强制性以后，大家一配合就出来了，然后慢慢完善起来的。
H：我说三点：一个说保修半年，我建议保修一年。现在是私下交易，客观那个人买了一个机器，可能三个月就坏了。保修可能用了三万，赔一万，这是第一个。
第二个、就是法定规定要留哪个？
第三个、就是厂家问题，原厂家我加不加？
E：我在这三点之外，我有一点地补充：首先第一个根据我们说的保修期，因为咱们制定这个管理办法，《旧货流通管理办法》，这里面刚才有一点建议，日用品是可以没有保修期。二手设备需要有保修期是吗？
第二个就是说针对不同的产品，它的保修期条款不一样。有的产品可能是半年的保修期，有的产品可能不是半年的。这里我建议修改一下“那么二手设备需要提供保修期，保修期及其条款应该满足对应的二手设备流通标准规范的要求。”你看行不行？因为我看这里面有点冲突。前面保修期是半年，后面有一个基础规范，我们要求是三个月。所以这里面就不通过了，所以我认为是满足不同产品、不同的技术规范来决定的。
余小梅：我觉得现在主要是考虑改哪一个，我们可以把意见提出来，现在还是讨论、征求意见，我觉得大家把意见都提出来，因为我们还有一个空间。
E：我只是发现了这个问题，我把它提出来，因为前后有一个矛盾。前面是3个月，后面改成6个月，我觉得这个是可以接受的。如果前面是6个月、后面是3个月那就自相矛盾了。我觉得这个保修期是非常有必要的。所以说这里面，这个条款应该满足对应的二手设备技术规范，然后可以再详细的要求它。
陈素红：这个规范就是国家标准、行业标准？
E：我还要说一下，我们旧货安全性能与环保性能应该满足国家标准或行业标准。因为我不知道针对是新的标准还是旧的标准？所以我认为这一点应该有一点遗漏的。应该改成相对应的二手设备流通的标准。如果拿新的标准去要求，可能大家会出现一些混乱。
陈素红：我们生产资料是一样的吗？
E：我觉得一个问题，并不是转牛角尖，如果这样来说的话，满足这个要求我们可以在后面的技术规范要求里面不提这个了。对吧？
陈素红：别的其他的可以定义？
E：是，因为后面也是这一条。
姬光才：咱们第九条只是说旧货行业协会这么一个性质，没有明确说明旧货协会是干什么的？第九条只说了协会的性质，究竟是指那个协会呢？
余小梅：旧货物品交易的信息技术？
覃业竣：大家伙还考虑到什么问题没有？每个人手里面都有一册，大家回去从本单位的利益出发、从行业的利益出发，把这个管理办法再好好推敲一下。这个月底以前一定要讨论出来。为什么呢？因为商务部8月6号还要开一个会议，争求全国各地的意见。到时候把咱们的意见好好消化一下，到会上，我们代表大家伙再去提一提。
刘义雄：第三十七条，他卖给一个翻新厂，翻新厂出来，这个条款应该包括这两个部分。对吧？要讲清楚的。
E：我同意刘先生的观点。
余小梅：我觉得把这块加到后面。因为《旧货流通管理办法》范围内，应该加进去。
刘义雄：具体数字要出来，是六个月，还是多少？各种设备不一样，条款不一样。
E：包括刘总刚才提问，说这个过程包括是收购的？还是卖出的？后面技术要求规范里面，这个技术要求，这个规范不适用于厂家的回收过程，适合再消费过程。
卡特彼勒代表：讲到保修这块，我们一直想推又想不推，我要保修6个月，是不是要对设备进行大的维修检查，这个费用不可能厂家出，所以消费者要买单。消费者觉得不需要这么长时间，这么长肯定好几万进去了。如果保证六个月的话，肯定厂家要修得好，肯定要多投入一点。所以我们一直想推几个月好？那么在消费者角度来讲，他肯定想少花点钱买一点好东西。但是少花钱可以，但是是几个月的保修期呢？
F：实际上质保期的长短问题，说白了就是一个费用的多与少的问题。
余小梅：我觉得在一些细节问题上，因为设备是一个特殊的领域，我们启动二手设备市场流通技术要求，我们可以把很多东西加进去，根据流通领域的需求，我们可以在这里面加上一些参照，我觉得可以解决很多的问题。我觉得这些问题我们后面还可以讨论，现在我们把大框架的东西确定下来，我们在流通技术要求上面，这个细节的东西可以在那里体现出来。但是我们先看看大的范围有哪些方面需要考虑好？我觉得还有很多问题，就像你们现在很多事情干不下去，很多企业跑来告状，说市场太混乱了，我们根据没有竞争。但是有很多东西需要一个过程。刚开始觉得三个月很困难，可能一旦进去了，半年也是足够的。在现在的现状下，市场各个方面都不具备的情况下怎么做？所以说大家在考虑的时候，把现在和将来都想进去。
E：保修期的问题放到下面一个环节讨论，好吧？不同的产品下去讨论不同的保修期。
I：听了刚才的讲话，作为我们协会，搭这班车，仅从字面上来理解，旧货和二手设备，我们这个行业谈这个问题的时候，我们一般在潜意识中，自然而然要考虑到的细节的东西，但是大的方向，怎么来界定？现在在这个旧货管理中怎么来界定？我的理解现在还是不太清楚。旧货按照第三条的理解，就是说所有的东西，只要过了手，一日过手都是旧货。那么现在刚才有一个发言人，提到房地产，你说房子算不算旧货？也算。如果房子要算，涵盖在我们界定范围之内，我们后面的东西，实际上我们缺什么定义？那么这个帽子就太大了。这样管理办法就要把界定一定要界定清楚，有的清楚的界定就好办了。我们行业谈肯定侧重我们行业，但是前面的准则一定要透彻。
覃业竣：怎么样？大家还有什么问题，就留着书面发言。今天大家都挺辛苦，我们的会议就到这里。
陈素红：我们确实学了很多东西，很受启发，我是第一次在生产企业，进入高层跟领导打交道。我希望以后得到大家更多的支持。刚才我们8月6号在长春开一个会，其中有一项就是《旧货流通管理办法》的修改。所以在这个时候能够得到你们的意见，是非常宝贵的。有些把意见没有完全表达的，可以以书面的形式再告诉我们。我觉得这个会议开得非常好，最后给大家表示更多的感谢，我希望今后有机会的话，我们再多交流，谢谢各位！
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